Гражданское Движение: Дискуссия между И.М.Клямкиным и Н.С.Розовым о циклах Милитаризации-Демилитаризации в группе "Гражданское Движение" от 10 октября 2013 года (авторская ветка И.Клямкина "Затухающая цикличность")

Концепт-статья (интервью) И.Клямкина "Затухающая цикличность", вокруг которой и развернулась дискуссия здесь http://gefter.ru/archive/6660

Николай Розов по существу: моя позиция весьма близка к позиции И.М.Клямкина. Расхождения в терминологии и нюансах: "милитаризация" по И.М. - это господство насильственно-принудительных отношений при отсутствии или слабости защищенных собственности, прав и коллегиального разделения власти - в моей концепции. Армии бывают разные, например, у кочевников, в арабских племенах была развита коллегиальность, защищена собственность и права каждого воина. В английской армии 16-19вв. главенствовали отношения инвестиций, договоров, найма. И.М., говоря о милитаризации, всегда имеет в виду именно НАШУ армию, но армии разные даже в рамках доминирующей ныне высокоцентрализованной модели.

Николай Розов смысловой центр у И.М. - милитаризация и демилитаризация. У меня же смысловой центр иной - уровень защиты собственности, прав, коллегиальность, значимость и эффективность горизонтальных договоров. Когда ЗДЕСЬ провал ("и "нет порядка"), тогда мы обычно и соскальзываем к привычному (как на Востоке соскальзывают к традиционному исламу) - ставке на "сильную руку" и принуждению, что И.М. и называет "милитаризацией". Отсюда и различие в главном векторе стратегий. В концепции И.М. нужно "демилитаризовать" (будто автоматически появятся позитивные элементы). В моей концепции - нужны "истории успеха" коллегиального разделения власти, защиты собственности и прав - чтобы этот способ "наведения порядка" стал ЛЕГИТИМИРОВАН, а "сильная рука" (царь, самодержавие, "сильная президентская власть"), наоборот - делегитимированы). Пока за "отмену должности царя" выступают только самые продвинутые интеллектуалы (Пионтковский, Рогов, Краснов, Шевцова, сам И.М.) - на идейных основаниях. Для широких масс (даже пресловутой интеллигенции) идеи не особо убедительны - нужны яркие, внушительные, близкие, свои ИСТОРИИ УСПЕХА.

Николай Розов Хорошая цитата в тему от правоведа В.Четвернина - как раз про смысловой центр моей концепции (только про коллегиальное разделение власти он не знает - но не страшно): "Так вот наука права — это наука о свободных взаимодействиях. То есть это те взаимодействия, которые строятся на взаимном признании самопринадлежности. Право — это правила, или институты (юриспруденция это наука, право это правила, институты), которые строятся на принципе самопринадлежности. Этот принцип можно называть и как-то по-другому, это будет по сути одно и то же, но вербальные конструкции могут быть разными, например: собственность, запрет агрессивного насилия, формальное равенство — оно же справедливость — и т. д. и т. п. И вот это — неизменно. То есть либо мы с вами признаем друг друга самопринадлежащими субъектами, и тогда наше взаимодействие состоится только в том случае, если мы с вами договоримся, либо оно не состоится, если не договоримся, а если один из нас будет навязывать другому свою волю, то это будет агрессивное насилие, и правовой принцип его запрещает."http://polit.ru/article/2013/05/25/jus/ Владимир Четвернин: Сладкопахнущий труп юриспруденции - ПОЛИТ.РУ polit.ru

Николай Розов и еще до кучи: цитата из «Дня опричника» Владимира Сорокина: "– Дом Бобринской – ее собственность! При чем здесь Государь?! – Да при том, садовая ты голова, что все мы – дети Государевы, и все имущество наше ему принадлежит! И вся страна – его! Тебе ли не знать это?.." Ну да, можно и сюда пришпандорить "милитаризацию", а надо ли? И так все понятно. Основание приведено не милитаристское, а вполне патриархальное - нам очень даже привычное. Отмечу только сущностную связь - именно тогда, когда НЕЛЬЗЯ отнять собственность и прочие ресурсы, и приходится договариваться, а на высших уровнях - входить в коллегиальное разделение власти.

Игорь Клямкин Дорогой Н.С., мы с Вами действительно близки. Что касается "милитаризации", то она потребна мне для описания конкретной государственной и общественной системы. Я не знаю, как описать ее через собственность, право и КРВ при отсутствии оных. Нельзя описать систему через то, чего в ней нет. А милитаризация - то, что есть. Точнее, было, сейчас и ее уже нет. Патриархальность правления в нашей истории обладает не очень большой объяснительной силой - в частности, она не может объяснить две беспрецедентные военно-технологические модернизации, которые стали возможны именно благодаря милитаризации социума. Далее, армии, конечно, бывают разные, но во всех них есть то, что их роднит, - они управляются ПРИКАЗОМ. Напомню, что писал Спенсер о двух типах социальной организации ("воинствующем" и "промышленном") и соответствующих им двух типах кооперации ("насильственном" и "добровольном"): "Типичный строй первой системы мы видим в регулярной армии, все единицы которой в разных чинах должны выполнять приказания под страхом смертной казни и получают пищу, одежду и плату по произвольному распределению; типичный строй второй системы представлен армией производителей и потребителей, которые входят между собой в соглашение и за определенную плату оказывают определенные услуги и которые, по желанию и предварительному заявлению, могут вовсе выйти из организации, если она им не нравится". О какой армии идет речь? О русской? Английской? Нет, об армии как таковой. И именно этот тип социальной организации тут доминировал. И вопрос не в том, чтобы выйти из него в ДЕмилитаризацию, как Вы меня трактуете. Демилитаризации тут были, мы и сейчас в цикле послесталинской демилитаризации, но из них, как показывает опыт, нет выхода в правовое государство. А нет потому, что социум, скрепленный милитаристским обручем, при отпускании этого обруча начинает дробиться на противостоящие друг другу сегменты. То есть милитаризация, ориентированная вовне, на противостояние внешнему врагу, при демилитаризации обращается внутрь социума, который членится при этом на враждебные группы. Вот из этой ситуации мы и не можем выбраться. И именно тут я вижу объяснение того, почему нет права собственности и других прав, почему не получается КРВ, почему тут вряд ли можно достигнуть сейчас договоренности о Конституции, за что мы с Вами ратуем. Я понимаю, что констатация этого не решает проблемы. Но она хотя бы позволяет понять причину ее нерешаемости.

Николай Розов Дорогой И.М. Все, что Вы говорите о милитаризации/демилитаризации, у меня описано как фазы Авторитарного отката, Успешной мобилизации (что было реже) и Стагнации/разложения. Отдельно следует говорить и о фазе Либерализации, которая не сводится к демилитаризации. Вы в итнрвью похвально отозвались о Кордонском и Бессоновой, а ведь они лишь воспроизводят старую оппозицию Шумпетера о редистрибутивном и рыночном типах экономик и режимов. Моя работа, где синтезированы не столь известные концепции Р.Хейли (революции служилого класса) Р.Вишневского (долгие циклы мобилизации), А.Янова, Пантина и Лапкина (реформы-контрреформы), где представлена целая батарея объяснительных моделей порождения и воспроизводства российских циклов через переключение стратегий акторов, через динамическую взаимосвязь факторов, через геокэкономику и геокультуру и проч.(главы 10-12),оказалась недостойной упоминания, увы.

Николай Розов Спенсер - эволюционист и систематизатор. Фактически он представил два идеальных типа (по Веберу) как низшую и высшую ступени эволюции обществ. Вполне в духе теории модернизации, столь близкой духу Ваших соавторов Яковенки и Ахиезера. Поэтому корректнее было бы говорить "милитаризация в смысле приказного типа социального устройства по Спенсеру"

Николай Розов согласен, что через отсутствие (защиты собственности, прав и проч) российскую специфику не определить. А не является ли идея определить ее обязательно через одно слово (например, "милитаризация") вредным соблазном? У меня специфике российского устройства (включая институты, ментальные структуры, порядок обращения с ресурсами и поведенческие практики) посвящена в книге "Колея и перевал"целая глава (9я). Ваше весьма широкое понимание "милитаризации" во многом пересекается с этим содержанием, но никак не исчерпывает его (например, значимости в России "ближнего круга", жесткого разделения выгоды и морали, двойственного отношения к Европе и Западу и проч).

Вклинился в дискуссию Д.Смирнов (его реплику опускаю)

Игорь Клямкин Н.Р. и Д.С.: На сегодня это не преодолимо, каждый из нас уже глубоко в своей схеме, и такие обмены мнениями (а мы с Н.С. обсуждаем это не впервые) могут помочь нам разве что прояснять и уточнять свои подходы. Что касается меня, то многофакторный подход Н.С. заставляет обратить меня внимание на те сферы, которые в милитаристскую объяснительную схему не вписываются (та же роль "ближнего круга"), дабы выяснить, насколько эти сферы "самобытны", насколько специфичны именно для России. А Н.С., как мне кажется, мог бы посмотреть, как его подход работает на протяжении ВСЕЙ нашей истории, а не только определенного ее отрезка, насколько монтируется в него историческая эмпирика (в данном отношении было много претензий во время обсуждения его книги в ЛМ) и насколько позволяет он опять же выявить специфические особенности России и ее отличия от других стран. А одно слово нужно или больше - это опять же вопрос о том, насколько это слово кореллирует с эмпирикой и передает своеобразие исследуемого объекта в отличие от других объектов.

Николай Розов Дмитрий, дело не только и не столько в мотивации, сколько в основах того или иного социального порядка. Мб точнее противопоставление принудительно-распределительного порядка и коллегиально-рыночного порядка. Здесь первый член указывает на политику - способ принятия решений и управления, а второй на экономику - способ обращения ресурсов и благ. Человек гибок. мотивации его обычно встраиваются в наличный порядок. Когда не встраиваются, тогда появляются феномены мятежников, лишних людей, маргиналов, диссидентов и проч.

Николай Розов С И.М. я опять, в целом, согласен. Наши дискуссии отчасти сближают, отчасти обогащают обе позиции. Про ВСЮ нашу историю я действительно не готов говорить - уж очень она зыбкая и сомнительная даже в эпоху Грозного (многое фальсифицировано в 17-18 вв), не говоря о раннем времени. Об Орде все судят рядят, а сколько-нибудь убедительного свода документов нет как нет. С 17го же века циклы достаточно ясно проявляются. Возражения на ЛМ не считаю серьезными: ну не всегда расходятся "гос.успех" и "свобода" и что? Не было тезиса, что они ВСЕГДА расходятся. Важно, что они обычно расходятся при наиболее ярких периодах гос.успеха (Петр, Николай 1, Сталин), тогда как либерализации нередко либо следуют за гос. кризисами, либо предшествуют им (вольности при Екатерине II и Пугачев, Крымская война и Реформа, Февральская революция и распад Империи, Перестройка и распад СССР).

Николай Розов Насчет специфики. Были милитаристская Османская империя, милитаристская Испания, милитаристская Пруссия, милитаристская Япония, милитаристсская Германия с конца 19 по середину 20 в, милитаристский Египет, милитаристская нынешняя Турция, милитаристсткий Ирак, милитаристский Пакистан. Некоторые страны Южной Америки (та же Куба) вполне милитаристские. По всеобщему охвату населения воинской обязанностью вполне милитаристские Швейцария (для мужчин) и Израиль (для всех юношей и девушек). Ну и что? Добавляет атрибут милитаризма что-то для понимания специфики России?

Игорь Клямкин Да нет, это все давно разобрано и описано. Речь идет о понимании милитаризации. А на обсуждении Вам говорили о том, что госуспех приходится нередко как раз на периоды либерализаций. Но если считаете, что несерьезно, значит несерьезно:))

Игорь Клямкин Последний раз, кстати, в прямой полемике с Вами во введении к 3 изданию нашей книжки. Вроде бы все это (насчет милитаризации) мы с Вами в ФБ обсуждали по пунктам, можно посмотреть.

Николай Розов а мб вспомним совместно? ведь либерализации можно по пальцам перечесть. Екатерина II и вольности + победы, преимущественно над турками. Здесь историки меня дружно убеждают и я им склонен верить, что победы были не от силы России (где была сильнейшая коррупция и проч), а от слабости Турции. Александр I - где гос.успех? После захвата Москвы Наполеоном был триумф с маршем на Париж. Но причем тут либерализация? Судя по политике позднего Ал.II победа ассоциировалась с самодержавием и "духовностью". Александр II - там в 1870х и позже действительно были победы и над Турцией и в Средней Азии, однако либеральна часть Реформ была свернута уже к 1867-68 гг - разве нет? Октябрьский манифест и парламентаризм - где успех? если войну больше проигрывали, солдаты стали резать офицеров, поддались пропаганде, а армия вышла из войны. НЭП - где успех в 1927-28 гг, когда города кормить нечем, после чего Сталин решился на Великий Перелом? Оттепель. Где успех? Когда сначала Карибский кризис, потом Брежнев совершает дворцовый переворот, потом Пражская весна, ввод танков и авторитарный откат? Про перестройку и так понятно. Так и что можно предъявить моей схеме циклов?

Николай Розов пардон, опечатка, о позднем Ал-ре I конечно шла речь (1814-1825)

Игорь Клямкин Николай Сергеевич, но об этом же говорили тогда, зачем тратить время и силы на повторение? Посмотрите сами выступления в той дискуссии М.Афанаьева, Пионтковского, мое. Ну какой у Первого Николая госуспех по сравнению с Екатериной, которая турок одолела дважды, Крым и огромное "дикое поле" прибрала к рукам, Польшу поделила? И при Первом Александре была либерализацию по сравнению с Павлом. Реформы Второго Александра продолжались до 1874. А о госуспехах при Втором Николае никто и не говорил.

Игорь Клямкин Правда про госуспех при Грозном, который был не совсем либералом, тогда не говорили, но учесть, по-моему, тоже стоит.

Николай Розов все три случая "и нашим и вашим". Мобилизация при молодом Грозном способствовала триумфу в Казани и захвату Новгорода. Однако из-за опричного зверства страна была ослаблена, отсюда и провал в Ливонской войне. Успехи при Екатерине феноменальны - нет слов, но не совсем понятно - за счет ли вольностей дворянских или за счет унаследованного милитаризма (мужичков-то угнетали почем зря), умелой кадровой политике Екатерины и счастливой геополитической конъюнктуры. Дикое поле было захвачено после войны с Пугачевым - войны, потрясшей основы, а вовсе не подавления казаков-дуралеев, как врали потом. Николай 1 до конца 40х был весьма успешен во внутренней и внешней политике. Внутри надолго запугал всю фронду казнью и ссылкой декабристов. Благодаря привлечению Сперанского был принят весьма внушительный Свод законов - важнейшее упорядочение. Одиночные недовольные либо объявлялись психами (Чаадаев) либо бежали (Герцен) либо отправлялись на Кавказ и там погибали (Лермонтов). На внешней арене - сохранявшееся лидерство в "Священном союзе", славная помощь Греции, успешное (хотя и кровавое) подавление Польского восстания, неслабый статус "жандарма Европы", реальная нацеленность на Проливы. Именно эта сила и успех привели к антироссийской консолидации в Крымской войне. Я к тому, что Гос.успех отнюдь не сводится к расширению территории - там несколько критериев.С конца 1840-х уже идет стагнация, что проявилось и в грубых ошибках дипломатии и в кошмарной коррупции, бардаке в управлении, ставшем явным в Крымскую. Я не вижу никакого опровержения. Если видите - укажите.

Игорь Клямкин Казань была взята при либеральном Грозном, опричнина была введена как РЕАКЦИЯ на поражения в войне и бегство Курбского. Но если критерий госуспеха многомерный, то надо это расшифровывать, чего у Вас не было.

Николай Розов И.М., ай-яй-яй. У Вас же книжка есть, мною дареная. Открываем 7ю главу про Феноменологию циклов и читаем: "В моделях долгих циклов мобилизации (Вишневский) и революций служилого класса служилого класса (Хелли) легко реконструируется циклически меняющаяся переменная, которую назовем государственным успехом, агрегирующим:

• уровень геополитического могущества, престижа,

• уровень военных побед/поражений и территориальных приобретений/потерь,

• уровень легитимности власти и политического режима,

• уровень социально-политической стабильности/напряженности,

• уровень экономического и эмоциального комфорта (удовлетворения материальных и социальных потребностей) влиятельных групп. "

Игорь Клямкин У Вас не было конкретного приложения этих критериев к тем или иным фигурам. Это довольно кропотливая работа с непредсказуемым результатом:)) Странно, я корректирую Ваши высказывания, а Вы не замечаете.

Николай Розов я замечаю и тоже корректирую, Опричнина - 1565-72. Какие поражения? Вики сообщает: "В 1563 году русским войском был взят Полоцк. В 1566 году в Москве был собран Земский собор, высказавшийся за продолжение войны." Война велась на территории Княжества Литовского. Перелом наступил только после 1570го, когда ввязалась Швеция. Только после последующих поражений война переместилась на русскую территорию. Главные провалы, потеря всех завоеваний и конце войны (1582-83) - как раз В ДЕСЯТИЛЕТИЕ ПОСЛЕ ОПРИЧНИНЫ. Палачи не очень любят и умеют воевать с вооруженным противником.

Игорь Клямкин Было несколько поражений в 1564, в этом же году бегство Курбского. А взятие Казани и Астрахани было в 1552 и 1556, т.е. госуспех в период либеральных реформ.

Игорь Клямкин Специально посмотрел, это и в Вики есть, если не ограничиваться чтением только введения.

Николай Розов согласен - явного прописывания приложения критериев к каждому периоду истории России не было (увеличило бы объем в 30 раз). Я - не историк. В концепции колеи главное - отсутствие устойчивых периодов сочетания высокого уровня свободы и высокого гос.успеха. Идея книги - как прорваться в этот недоступный пока для России квадрант Фото Николая Розова